Conduite debout ou assis en off-road ?

macbernick a écrit:Pour aurel;

Quand au centre de gravité qui descend lorsque tu te mets debout ;
Lorsque je suis assis mes 80 kgs agissent principalement à travers mes fesses musclées au niveau de la selle (un peu au niveau de mes pieds quand même) alors que lorsque je conduit debout mes 80 kgs s'appliquent quasiment entièrement sur les reposes pieds , cela correspond à un transfert de masses vers le bas et légèrement vers l'avant alors quand on parle de bécane de compet. parce que tu passe la batterie de dessous la selle à dans le sabot , là tu te rend compte du poids déplacé si tu te mets debout!!!!!!
Déjà que personne te passe quand t'es assis alors debout !!!!!!!

Mes profs de physique et de mécanique vont se retourner dans leur tombe

Bon là je suis au boulot donc j'ai pas le temps mais pour ce soir je vous prépare un contre-argumentaire scientifique qui prouvera que le centre de gravité (ou barycentre pour commencer à parler scientifique) monte quand le pilote se met debout

c'est d'ailleurs logique, c'est pas le point d'appui qui compte pour le centre de gravité mais la position du poids si je ne dit pas de connerie..

aurel a écrit:
Mes profs de physique et de mécanique vont se retourner dans leur tombe
:

HOP HOP HOP , je ne voudrais pas être la cause d'un quelconque désordre au cimetière !!!!

Bon , je vais essayer de m'exprimer autrement , j'ai peut être pas utilisé les bons termes , (cdg toussa) alors je vais parler glisse , valises , c'est déjà plus concrêt ;
Je sais pas si vous avez déjà fait de la glisse avec des Zegas pleines?
Moi oui , mais j'ai jamais réessayé , pour faire un tête à queue y'a pas mieux , ce sont les valises qui finissent par décider où on va etc....
Donc , ce que je voulais dire , c'est que je comparais la position assise à de petites valises par rapport à la position debout , alors après on met les termes scientifiques qu'on veut dessus , c'est à dire que le mec assis décrochera de l'arrière avant le mec debout , HE là j'ai pas foutu le bordel au cimetière ?

J'suis pas contre une lesson de mécanique avec les termes qui vont où y faut quand même !!!!

A+

macbernick a écrit:

aurel a écrit:
Mes profs de physique et de mécanique vont se retourner dans leur tombe
:

HOP HOP HOP , je ne voudrais pas être la cause d'un quelconque désordre au cimetière !!!!

Bon , je vais essayer de m'exprimer autrement , j'ai peut être pas utilisé les bons termes , (cdg toussa) alors je vais parler glisse , valises , c'est déjà plus concrêt ;
Je sais pas si vous avez déjà fait de la glisse avec des Zegas pleines?
Moi oui , mais j'ai jamais réessayé , pour faire un tête à queue y'a pas mieux , ce sont les valises qui finissent par décider où on va etc....
Donc , ce que je voulais dire , c'est que je comparais la position assise à de petites valises par rapport à la position debout , alors après on met les termes scientifiques qu'on veut dessus , c'est à dire que le mec assis décrochera de l'arrière avant le mec debout , HE là j'ai pas foutu le bordel au cimetière ?

J'suis pas contre une lesson de mécanique avec les termes qui vont où y faut quand même !!!!

A+

Ca c'est du remue menage!!

milegas a écrit:c'est d'ailleurs logique, c'est pas le point d'appui qui compte pour le centre de gravité mais la position du poids si je ne dit pas de connerie..

Exactement!

Voyez quand à l'école on vous disait qu'un jour les maths vous serviraient

Je pense que la différence de ressenti au niveau du pilotage debout ou assis se fait dans le fait que debout on peut laisser la moto "bouger" entre les jambes sans trop la contrarier. Elle peut bouger latéralement et verticalement plus facilement. Ca doit être pour ça que la conduite debout dans le sable diminue le guidonnage non ?

milegas a écrit:Ca c'est du remue menage!!

Et encore t'as rien vu , ça c'est la partie théorique , j'l'ai pas encore démarré la Katoche!!!!!!!

macbernick a écrit:

milegas a écrit:Ca c'est du remue menage!!

Et encore t'as rien vu , ça c'est la partie théorique , j'l'ai pas encore démarré la Katoche!!!!!!!

Je pense que c'est la meilleure solution. Un duel.

aurel a écrit:

milegas a écrit:c'est d'ailleurs logique, c'est pas le point d'appui qui compte pour le centre de gravité mais la position du poids si je ne dit pas de connerie..

Exactement!

Voyez quand à l'école on vous disait qu'un jour les maths vous serviraient

Alors puisqu'on est dans les questions métaphysiques du fracasseur d'ADV , quelle est la raison du déplacement des masses vers le bas et surtout quelle est la résultante sur la piste , par exemple le déplacement de la batterie au niveau du sabot et dans ce cas là , la différence avec ma théorie dont maintenant je suis le père , il faut bien le reconnaître !!!!

A+


PS : Aurel contre le reste du monde s'était transformé en Aurel part en ballade amoureuse , alors tu insistes , attention je ne roule que debout , tu me diras debout , j'suis à la même hauteur que toi!!!!!!

Un duel , ça finira bien par arriver , mais j'éspère que tu n'es pas allergique à la poussière!!!!

C'est simple, tu prend une tige de 1.50 m..dessus a 1.40m tu y colle une masse de 1 kg..ensuite tu bouge la tige de droite a gauche, puis tu descend cette meme masse a 20 cm du sol et tu rebouge la tige, tu verra que la facilité a bougé la tige et autrement plus grande avec la masse a 20 cm du sol, le centre de gravité de l'ensemble tige+ masse et nettement plus bas..
C'est un exemple qui consiste a comprendre pourquoi on deplace une masse de sous la selle a dans un sabot, c'est la meme chose avec une adventure que tu releve de sa bequille laterale et une africa twin dans les meme conditions, le poids etant voisin..la chose m'avait choquer avec une transalp..le centre de gravité etant plus bas, on ressent moins la masse de la moto et elle est donc plus facile a maintenir en equilibre..c'est mon point de vue..me suis je bien fait comprendre??

macbernick a écrit:Alors puisqu'on est dans les questions métaphysiques du fracasseur d'ADV , quelle est la raison du déplacement des masses vers le bas et surtout quelle est la résultante sur la piste , par exemple le déplacement de la batterie au niveau du sabot et dans ce cas là , la différence avec ma théorie dont maintenant je suis le père , il faut bien le reconnaître !!!!

Pourquoi on déplace les masses vers le bas ?
Pour rendre la moto plus "légére", en fait plus maniable.

Pour illustrer, imaginons que tu balance ta moto de droite à gauche à l'arrêt.

Quelques constatations visuelles :
- le point de contact entre les roues et le sol reste fixe
- par contre plus tu monte vers le haut de la moto plus ça bouge de gauche à droite car tu t'éloignes du point de pivot situé là où les pneus touchent le sol.
- les éléments en bas de la moto bougent moins vite de gauche à droite que ceux situés en haut. Exemple quand tu fais bouger ta moto de gauche à droite le sabot a une moins grande vitesse de déplacement que la bulle. Ca pour une simple raison, le sabot a moins de distance à parcourir dans le même laps de temps.

Donc résumons :
- plus une masse est placée bas moins elle fera de déplacement. Donc elle se déplacera moins vite de gauche à droite.
- plus une masse est placée haut plus elle fera de déplacement. Donc elle se déplacera plus vite de gauche à droite.

Or:
- l'énergie nécessaire pour déplacer une masse est fonction de la distance parcourue. Donc plus elle est haute, plus on doit la faire bouger de gauche à droite donc plus ça demande d'énergie.
- l'énergie cinétique (l'élan en gros) est fonction de la masse et de la vitesse. Donc plus une masse est haute, plus elle se déplace vite, plus son énergie cinétique sera grande donc plus ce sera difficile de l'arrêter.

Pour illustrer ça de manière trés simple imagine un pied de parasol avec le manche.
Dans sa position normale (poids en bas) c'est facile de le faire bouger de gauche à droite et une fois que tu l'a penché à droite c'est facile de l'arrêter pour le faire pencher à gauche.
Si tu prend le pied la tête en bas et le poid en haut tu vas avoir vachement de mal à le faire osciller de gauche à droite rapidement. Et si tu le pousse violemment vers la gauche t'aura du mal à l'arrêter pour le ramener à droite.

Je sais pas si je suis clair dans mon explication du pourquoi faut mettre le poid en bas

macbernick a écrit:Un duel , ça finira bien par arriver , mais j'éspère que tu n'es pas allergique à la poussière!!!!

Prétentieux

Boudiou! Milegas m'a fait l'inter!

A priori , je l'avais saisi çà , mais pourquoi ma théorie n'est-elle pas applicable dans ce cas là ; (je sais , j'suis lourd mais curieux )

macbernick a écrit:A priori , je l'avais saisi çà , mais pourquoi ma théorie n'est-elle pas applicable dans ce cas là ; (je sais , j'suis lourd mais curieux )

Parce que c'est la position de la masse sur la moto qui compte. Pas l'endroit où elle "accrochée" à la moto.

Imagine que tu as un top case de 20kg. Tu ne sentiras pas le poids de la même maniére si tu le visse simplement sur le porte bagage où si tu le visses à 5m de haut. C'est la position des masses qui compte, pas les liens qui les maintiennent entre elles.

Ces variation du ressenti marchent dans toutes les directions. Plus tu t'éloigne du centre de gravité de la moto tu ressent l'objet (valises, batterie, etc) "lourd". Si tu met tes zegas à 2m de chaque côté de la moto je suis même pas sûr que tu arrives à redresser la moto quand elle est sur la latérale si les valoches sont pleines

C'est l'effet "bras de levier" (ou "moment" pour utiliser le terme scientifique).

aurel a écrit:

macbernick a écrit:A priori , je l'avais saisi çà , mais pourquoi ma théorie n'est-elle pas applicable dans ce cas là ; (je sais , j'suis lourd mais curieux )

Parce que c'est la position de la masse sur la moto qui compte. Pas l'endroit où elle "accrochée" à la moto.

Imagine que tu as un top case de 20kg. Tu ne sentiras pas le poids de la même maniére si tu le visse simplement sur le porte bagage où si tu le visses à 5m de haut. C'est la position des masses qui compte, pas les liens qui les maintiennent entre elles.

Ces variation du ressenti marchent dans toutes les directions. Plus tu t'éloigne du centre de gravité de la moto tu ressent l'objet (valises, batterie, etc) "lourd". Si tu met tes zegas à 2m de chaque côté de la moto je suis même pas sûr que tu arrives à redresser la moto quand elle est sur la latérale si les valoches sont pleines

C'est l'effet "bras de levier" (ou "moment" pour utiliser le terme scientifique).

OK , donc lorsque ton cdg monte le cdg de l'ensemble monte , moi je voyais plus le truc comme ma paire de fesse en tant que batterie que tu passe de la hauteur de selle à la hauteur des reposes pieds par les jambes , par contre , je sais j'insiste mais le cdg de l'ensemble recule en s'asseyant puisque ton cdg recule , J'ai bon , là ?

A+

macbernick a écrit:par contre , je sais j'insiste mais le cdg de l'ensemble recule en s'asseyant puisque ton cdg recule , J'ai bon , là ?

Si en étant debout tu te tiens plus en avant que en étant assis alors oui le centre de gravité avance et l'avant de la moto sera "plus lourd".

Inversement si tu recules tu pourras "délester" l'avant.

Il y a une grande différence entre le la moto et le pilote, différence qui explique pourquoi il faut se tenir debout (plutôt lever son cul de la selle).

Le centre de gravité de la moto est fixe et donc plus il est vers le bas plus la moto est facile à bouger et est maniable.

Le fait de se lever, effectivement déplace le centre de gravité vers le haut mais surtout a pour action de rendre le centre de gravité du pilote variable selon la position de la moto; alors que lorsqu'on est assis cette variabilité est beaucoup moins grande.

On peut déplacer le centre de gravité sur les cotés pour tourner ou déplace d'avant en arrière (l'effet est la pression sur les cales pieds) selon si on freine ou accélére

Grace à la position du corps tu peux changer les appuis sur la moto est ainsi changer le centre de gravité. Etre debout ou simplement légèrement decoler de la selle a le même effet.

Teträm a écrit:Il y a une grande différence entre le la moto et le pilote, différence qui explique pourquoi il faut se tenir debout (plutôt lever son cul de la selle).

Le centre de gravité de la moto est fixe et donc plus il est vers le bas plus la moto est facile à bouger et est maniable.

Le fait de se lever, effectivement déplace le centre de gravité vers le haut mais surtout a pour action de rendre le centre de gravité du pilote variable selon la position de la moto; alors que lorsqu'on est assis cette variabilité est beaucoup moins grande.

On peut déplacer le centre de gravité sur les cotés pour tourner ou déplace d'avant en arrière (l'effet est la pression sur les cales pieds) selon si on freine ou accélére

Grace à la position du corps tu peux changer les appuis sur la moto est ainsi changer le centre de gravité. Etre debout ou simplement légèrement decoler de la selle a le même effet.

Tu vois Aurel , j'ai failli le dire !!!!!

(merci tetram )

Voila ca c'est la vraie raison du "c'est mieux debout" mais faut etre un peu habitué..

macbernick a écrit:

Teträm a écrit:Il y a une grande différence entre le la moto et le pilote, différence qui explique pourquoi il faut se tenir debout (plutôt lever son cul de la selle).

Le centre de gravité de la moto est fixe et donc plus il est vers le bas plus la moto est facile à bouger et est maniable.

Le fait de se lever, effectivement déplace le centre de gravité vers le haut mais surtout a pour action de rendre le centre de gravité du pilote variable selon la position de la moto; alors que lorsqu'on est assis cette variabilité est beaucoup moins grande.

On peut déplacer le centre de gravité sur les cotés pour tourner ou déplace d'avant en arrière (l'effet est la pression sur les cales pieds) selon si on freine ou accélére

Grace à la position du corps tu peux changer les appuis sur la moto est ainsi changer le centre de gravité. Etre debout ou simplement légèrement decoler de la selle a le même effet.

Tu vois Aurel , j'ai failli le dire !!!!!

(merci tetram )

J'ai jamais dis que conduire debout c'était moins bien que assis
J'étais juste pas d'accord avec le fait que ça abaisse le centre de gravité C'est pour ça qu'on chipote depuis des heures

Après c'est selon les goûts et les habitudes de chacun. Pour moi la conduite debout ça reste très exceptionnel pour un passage vraiment technique genre un ébouli ou du sable très mou. Après (toujours dans mon cas, je veux pas généraliser) je passe 2 fois plus fort en virage assis que debout, je peux me permettre de mettre la moto à la faute (perdre l'avant) volontairement en sachant que je peux poser le pied par terre pour rattraper le coup.

De toute façon c'est une question qui se réglera sur la piste

J'me suis mélangé les crayons dans mes explications mais ça a été bien expliqué par tetram , saches que tu passeras plus vite debout qu'assis , ça n'a rien à voir avec le fait que tu roules vite assis , c'est juste que tu as une marge pour aller encore plus vite , et puis se rattrapper avec le pied , ça va dans les épingles mais dès que ça roule sérieux , c'est bon pour y laisser des ligaments voire plus ;

En tous cas , merci pour le cours de math!!!

A+

Ok , c'est bien beau tout ça , vos théories sur le centre de gravité , debout , assis etc mais finalement chacun fait comme ça lui convient le mieux c'est ça non ?
Maintenant , des pilotes qui soient capable d'amener une ADV à la limite j'en connait pas beaucoup . Un peut etre , et encore les rallyes raid il les à toujours fait en 690 .

C'est Génial

D'un terme à priori éronné , on en obtiens l'explication et la technique pour l'appliquer

En fait de Centre de Gravité , il fallait parler de centre de poussée

une nuance de mots pour un résultat similaire >>>> la conduite debout " maitrisée " apporte un plus en TT

Il est vrai que je me sent mieux assis mais, l'autre jour avec ma TT je me suis trouvé face a une montée raide et d'une vingtaine de metres, j'ai demarrer assis et au millieu je me suis mis debout..j'avoue que la moto est montée plus facilement quand j'etait debout..meme si ca me fait c***R de le dire!

De ma petite expérience d'enduriste avant l'adventure, il n'y a pas 2 écoles assis ou debout. Le passage d'une position à l'autre se fait naturellement en fonction de ce qui va arriver sous les roues ...
De manière générale dans le roulant propre on se "repose" assis, de même dans les virages sans piège où l'on appui ainsi de tout son poids sur le cale pied exterieur en sortant éventuellement la jambe (mais attention aux ligaments avec une moto de 200 kg). Après pour tout le reste (à bonne vitesse) : trous, bosses, passages de gué, sable, ornières mieux vaut être debout pour mieux s'éjecter de la moto
Plus sérieusement ça permet d'équilibrer sa monture au mieux en fonction de l'obstacle.
Pour l'exemple extrème: en trial y ont même pas de selle en gel

bonjour à tous.
Cela fait un an que je suis de temps en temps vos discussions sans y participer, mais j'ai vu le mot trial alors je vais ramener un peu ma fraise.
Je fais du trial depuis pas mal d'années et en trial cette histoire de centre de gravité est très claire.

Lorsqu'on est debout, on a l'impression effectivement que le centre de gravité baisse.
En effet, assis, l'ensemble moto+pilote ne forme presque qu'un avec un centre de gravité assez haut alors que lorsqu'on se lève, c'est le centre de gravité de la moto qui compte et il est plus bas que celui de l'ensemble moto-pilote.
(les cours de physique au lycée disent clairement que le centre de gravité monte, mais ils ne parlent que de corps indéformables et l'ensemble pilote debout-moto est très très déformable donc il ne suffit plus de considérer uniquement la position du centre de gravité de l'ensemble)

De plus, debout,le pilote est très mobile et en déplaçant son centre de gravité , il agit énormément sur la moto, en modifiant le centre de gravité de l'ensemble.
Le principe est le même avec une moto de 200kg, mais évidemment c'est moins sensible.

Dans le sable , la moto est plus stable debout car il me semble que tout se passe comme si la moto se baladait un peu , entre les jambes du pilote qui lui ne bouge pas et garde le cap (ou parfois bouge pour contre-balancer les écarts de la moto)
C'est ce que j'ai toujours ressenti en trial et je le retrouve (un peu ...) avec l'adventure.
Effectivement en trial, la question ne se pose plus : il n'y a plus de selle (même plus un autocollant de 2mm comme ces dernières années! )

Maintenant, je me suis aperçu que conduire l'adventure en TT, c'était différent d'une moto de trial de 69 kg